Discusión:Lista de objetos

Nombres

Se que soy un pesado pero creo que es importante dejar las cosas claras. A la vez que he comprobado lo de Piedratrueno que va junto, también he visto que en el juego los nombres van así: Piedra Hoja y no así Piedra hoja que es como estan aquí. Enmtonces, ¿sería correcto ponerlo como en el juego o dejarlo así? Yo creo que el juego debe ser la fuente primaria siempre así que... ¿Lo cambiamos? --Profesor Pokémon (discusión) 18:31 4 ago 2008 (UTC)

No eres pesado en absoluto. Si te refieres a que la primera letra de la segunda palabra vaya en mayúscula... Es un tema bastante complicado. Ya lo tratamos una vez Ciencia Al Poder y yo en el foro porque yo escribía la primera letra de la segunda palabra de las habilidades en mayúsculas y, eso, ortográficamente era incorrecto (aparte de que antes de que saliera Pokémon Diamante y Perla la mayor parte de las palabras en los juegos anteriores estaban escritas completamente en mayúsculas). Ahora en el videojuego la gran mayoría de los términos con dos palabras siguen la estructura <Abc Abc> y no <Abc abc>. Habrá que decidir entre el juego (detrás del cual se encuentran los traductores) y lo que es ortográficamente correcto. --Hijo de la Luna (disc.) 21:19 4 ago 2008 (UTC)

La verdad es que es un dilema... Si lo ves como alguien que quiere información sobre que Pokémon evolucionan con una Piedra hoja, lo buscara como Piedra Hoja si le importa algo la ortografía. Así que lo mejor es una redirección de Piedra Hoja (incorreto) a Piedra hoja. Como se hace ahora ¿no? Bueno con todo listo y para rematar si nadie dice nada mañana me pongo con la tabla que quedaria finalmente:

Icono	Nombre	Nombre inglés	Generación	Grupo	Clase	Precio de venta	Precio de compra
	Protector	Protector	Primera	Objetos evolutivos	Normal	No se vende	1050P¥

--Profesor Pokémon (discusión) 21:43 4 ago 2008 (UTC)

Definir un estilo

Vale ahora que ya esta decidido la organización de los artículos hay que ver que estilo siguen. Hay varios puntos a decidir:

• Punto uno: La Plantilla:Objeto lleva aquí mucho tiempo pero no la he visto en ningún artículo. La he cambiado un poco para adaptarla, el problema sería que es incompatible con la Plantilla:Localización. El ejemplo esta en: Protector. Habría que ver como se adaptan, yo no quiero eliminar ninguna, presentan diferente información y se ve muy claro.

• Punto dos: Como se estructura un artículo de conjunto. Protector iría incluido en Objetos evolutivos, pero por ahora esta solo. Sin embargo he creado Abono que sería lo más cercano al resultado final. Hay que ver como se decide el punto uno para ver cómo queda, en abono no he usado la plantilla objeto, deformaría mucho. Por otra parte en los objetos cuya localización sea la misma se usa una plantilla (Objeto y Localización) para cada uno o solo una para todos.

No se me ocurre nada más pero lo anterior es muy importante decidirlo porque no se puede empezar a crear hasta que no haya un estilo. --Profesor Pokémon (discusión) 16:35 4 ago 2008 (UTC)

PD: Aprovecho para preguntar, tenemos alguna plantilla para introducir el simbolo del Pokéyen porque se usa mucho en estos artículos. --Profesor Pokémon (discusión) 16:39 4 ago 2008 (UTC)

Bien, te voy a decir cómo lo haría yo. En primer lugar no utilizaría ningún tipo de plantillas (cuadros) para los artículos de los objetos, o, por lo menos, no la de Localización. Creo que esa está bien para los artículos de los Pokémon, pero para los objetos lo vería ya bastante repetitivo. A veces se hecha de menos una pequeña lista aunque sea más simple.

Por otra parte, como los objetos van a ir conjuntamente, esto impide la utilización de la plantilla Objeto. Quiero decir, si el artículo consta de diez objetos, no vamos a poner diez plantillas Objeto, ¿no? >_>U.

Sobre la plantilla de Localización: pasa lo mismo que con la otra, tampoco es cuestión de poner 10 veces la plantilla en todo el artículo. Yo, repito, lo vería MUY repetitivo, pero creo que eso ya es la opinión personal de cada uno. El modelo que seguiría yo sería bastante parecido al del artículo Tabla: listas y sprites. Imagínate ese artículo con dieciséis plantillas Objeto y/o dieciséis plantillas Localización.

Hm... creo que no tenemos ninguna plantilla para introducir fácilmente el símbolo del Pokéyen, pero no estoy seguro.--Hijo de la Luna (disc.) 17:05 4 ago 2008 (UTC)

Sí: {{PM}} → P¥ --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:27 4 ago 2008 (UTC)

Ups, ya he creado una.

• Cuesta 200P¥
• Cuesta 200P¥

Ya que el nombre oficial es Pokéyen deberia llamarse así. --Profesor Pokémon (discusión) 21:01 4 ago 2008 (UTC)

Antes iba a borrar la tuya porque tenía una sombra que la hacía poco nítida, ahora no sé cual se quedaría... A mí me da igual mientras haya una imagen que designe el símbolo claramente... Por cierto, ¿de dónde has sacado que el nombre oficial sea Pokéyen?--Hijo de la Luna (disc.) 21:19 4 ago 2008 (UTC)

Yo siempre lo he llamado así, pero es porque el símbolo se ha formado del símbolo del yen japonés, que es ¥ y una P mayúscula de Pokémon. Aunque he visto que en Pokémon XD tempestad oscura se refieren a él como Pokémon Dólar. Claro que en MM2 se llama Poké... Quién sabe, ahora ya no estoy tan seguro de la validez de Pokéyen.

--Profesor Pokémon (discusión) 21:43 4 ago 2008 (UTC)

Yo lo llamé Pokémoneda por ser más general, pero realmente da igual. Se puede hacer un redirect de una plantilla a la otra y funcionarán igual. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 20:06 5 ago 2008 (UTC)

Organización

La lista básica ya esta, solo con los nombres, aunque hay varias cosas que creo convenientes discutir.

• Punto uno: ¿un artículo para todos? Sobre esto tenia mis dudas pero creo que tendra que ser así, se podrían poner aquí las localizaciones si no fuera por el punto dos.

• Punto dos: Hacer una lista para cada videojuego sería incecesario. Creo los objetos que hay aquí son los mismos que en Rojo y Azul más los nuevos y si algún objeto se ha eliminado se pone en parentesís.

• Punto tres: Pobre y escueta. Claro que si no vamos a poner la localización se podría poner el sprite del objeto y también se podría ñadir el grupo al que pertenecen, piedras evolutivas, tablas ,abonos, objetos evolutivos...

Bueno pues haber como dejamos esto.--Profesor Pokémon (discusión) 19:01 3 ago 2008 (UTC)

Yo creo que lo correcto sería lo siguiente: se crea un artículo en el que se listen TODOS los objetos existentes y se clasifiquen según la generación en la que fueron introducidos (desde la primera, a partir de la segunda/tercera/cuarta, etc.), y si existiera algún objeto exclusivo de alguna versión/generación se especificara. O si no, crear cuatro artículos del estilo: "Objetos de la primera generación", "Objetos de la segunda generación"...; en caso de que un solo artículo fuera muy largo.

En cuanto a artículos de objetos, creo que ni crear un solo artículo para todos ni uno solo para cada, sino un punto medio: crear artículos en el que se explique la localización, características, etc. de objetos que estén estrechamente relacionados entre sí. Por ejemplo, todos los objetos clave irían en un artículo; todos los objetos que permitieran evolucionar a un Pokémon si se llevan equipados y se intercambia, en otro... y así con todos.

Lo que no me parece bien es que se creen algunos artículos por separado (como los de las piedras evolutivas o las PokéBall) y otros conjuntamente (Poción). O una cosa u otra. Creo que, por ejemplo, los artículos de las piedras evolutivas deberían ir JUNTOS porque una persona que busca por "Piedra hoja" también le puede ir bien la información de la "Piedra fuego" sin tener que buscarla aparte. --Hijo de la Luna (disc.) 19:24 3 ago 2008 (UTC)

Bien, un artículo para las cuatro, en este estan todos y no es muy largo. Sobre el punto medio perfecto ya se hace con las tablas y con los repelentes. Pero en el caso de las Pokéball y las piedras discrepo. Las Pokéball son demasidas para poner la localización de cada una en un solo artículo pero se puede dividir en artículos como Pokéball credas a partir de Bonguris y alguno más, pero tampoco se me ocurre ninguno. Sobre las piedras lo tengo más claro con poner una plantilla de navegación como las que hay en los iniciales o los profesores estaría bien, si alguien le interesa otra piedra utiliza la plantilla. La tabla quedaría con los apartados: Icono, Nombre, Generación, Grupo y Clase. Si alguien quiere incluir alguno más.--Profesor Pokémon (discusión) 19:38 3 ago 2008 (UTC)

Un ejemplo de como quedaría:

Icono	Nombre	Generación	Grupo	Clase
	Protector	Primera	Objetos evolutivos	Normal

--Profesor Pokémon (discusión) 19:42 3 ago 2008 (UTC)

Sobre las plantillas de navegación, tengo mis reservas, pues las categorías realizan la misma función. Pero bueno, ya asumo que esto no es Wikipedia... --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:27 4 ago 2008 (UTC)

¿Es necesario poner una imagen del objeto? Digo esto, más que nada, porque la mayoría de imágenes sobre objetos no se pueden ver. Y en cuanto al precio, hay algunos que no tienen precio, y te puedo ayudar en algunos si es necesario. Y en el caso de lo que cuesta al vendértelo, si ese objeto también se puede comprar lo podrás vender a la mitad, así que es lógico dividir entre 2 el coste...

--Koenma Ya sabes dónde estoy...

Datos

Finalmente he borrado la anterior lista de objetos para trasladar esta. Sin embargo la otra lista contenía algunos datos que esta aun no tiene así que los dejo aquí. --Profesor Pokémon ~ Tu dirás 11:23 3 sep 2008 (UTC)

Elect(r)izador

Por favor, que alguien compruebe si el nombre correcto del objeto que hace evolucionar a Electabuzz en Electivire es Electizador o Electrizador. --Hijo de la Luna (disc.) 18:03 3 sep 2008 (UTC)

Lo miro en un momento y te cuento. --Profesor Pokémon ~ Tu dirás 18:04 3 sep 2008 (UTC)

Electrizador, lo cambio en la lista. --Profesor Pokémon ~ Tu dirás 18:07 3 sep 2008 (UTC)

Grupo y Clase

Me pregunto por qué dos categorías de información. Con una es más que suficiente. Es decir, Clase indica si es objeto clave o no, pero habiendo solo dos posibilidades ¿no sería mejor eliminar esa columna y poner en Grupo que es un objeto clave?. Fijaos ahora:

Grupos de la Clase Objeto clave

• Bicicletas (1 objeto)
• Objetos permanentes (todos son claves)
• Cañas (todos son claves)
• Objetos eventuales (todos son claves)
• Llaves (todos son claves)
• Regaderas (1 objeto)
• Tarjetas (1 objeto)

Propongo eliminar la columna clave, e indicar en esos artículos como grupo que son Objeto clave. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:22 13 dic 2008 (UTC)

De acuerdo, aunque la columna grupo indica el artículo real donde está la información, al hacer eso no se cumpliría porque las bicis estarían en Objeto clave pero el artículo sería Bicicletas. Por otra parte aprovecho para volver a decidir los nombres para los grupos de objetos normales, no sé si OIE u OPT son muy correctos. --Profesor Pokémon ~ Tu dirás 18:41 13 dic 2008 (UTC)

Esa columna no está enlazada por lo que no es problema. Yo lo utilizaría más como forma de categorizar los artículos, en vez de ponerlos todos en Categoría:Lista de objetos. Luego, que el enlace al artículo apunte a donde sea (ejemplo: [[Llaves#Llave almacén|Llave almacén]]). --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 12:58 14 dic 2008 (UTC)

porq el gen loco no aperese en la lista de objetos

201.161.26.131 (discusión) 17:04 22 mar 2010 (UTC)rivers201.161.26.131 (discusión) 17:04 22 mar 2010 (UTC)

gen loco. ¿ya lo conosian?¿porq no aparece en la lista de objetos?

esta es la poca informacion que consegui sobre el gen loco, por si les interesa,

nombre español: gen loco descripcion: mejora el ataque pero confunde generacion: segunda compra: no esta a la venta venta : 100

lo encontre en la vercion cristal en ciudad celeste, haciendo surf en direccion a la cueva donde se encontraba mewtwo en rojo, azul, amarillo, verde hoja y rojo fuego. hay alguien que te dice "mi buscaobjetos reacciona", es alguen que esta viendo hacia la izquierdapero hay una pared y despues agua, el objeto esta en agua a la misma altura de esta persona El comentario anterior fue obra de 201.161.26.105 (disc.) que olvidó u omitió firmarlo.

Gracias por el aviso. De hecho, el artículo ya existía pero por alguna razón se había omitido en la lista. ya lo he agregado. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 18:54 26 mar 2010 (UTC)

Y los objetos de la quinta generación?

Y cuándo pondran los objetos de la quinta generación? Yo en mi emulador he visto unos cuantos y veo que aun no los han puesto. Pokédexperto 16:57 31 oct 2010

FALTA

Me acabo de dar cuenta que falta el objeto vestidura, lo agregaría pero no sé como hacerlo.--201.235.26.42 (discusión) 21:57 30 jul 2012 (UTC)

Sí está, sino que en la cuarta generación cambió su nombre a Brazal firme. --Zerø ^memorín 22:02 30 jul 2012 (UTC)

Objetos quinta generación

Faltan muchos objetos asi que los voy a agregar, si meto la pata con algo a mi pagina de discusión

Saludos :D

POKERICK ¿Quieres mi Medalla? ¡GANAME!

Megapiedras

Faltan las megapiedras. Al menos habría que poner la Blazikenita y la Lucarita

--Empoleon 395 (discusión) 10:33 22 ago 2013 (UTC)

Hecho, por ahora solo se ha puesto esas dos megapiedras. --Gtasp -So I herd u liek Mudkipz 10:44 22 ago 2013 (UTC)

Orden por número de índice

Como hacker y conocedor de las entrañas del juego, sé que a mí y a mucha gente que también toquetea ROMs nos vendría bien una lista de los objetos tal y como aparecen programados en el juego (número de índice, index number en inglés). Estoy seguro de que no vais a querer remplazar este artículo, así que propongo crear otro nuevo artículo con ese orden. Bulbapedia ya tiene uno así y es de gran ayuda, os lo aseguro. ¿No queríais que expandiera esta wiki con mecánica interna? Aquí traigo cosas útiles. --Mikelan98 (discusión) 20:39 11 oct 2014 (UTC)

Excelentísimo Hacker Nº1 de su casa, en esta wiki se ponen las cosas para la gente que busca ayuda, no para que se sepan los códigos internos, a la gente que toquetea ROM's le importará como venga programado, pero a la gente para la que fue hecha está wiki, no, lo increíble es que el que te diga esto sea yo. --Profesor Serbal PT RO 21:17 11 oct 2014 (UTC)

Aaaaaaaaaaah amigo... ahora entiendo todo, todo, todo lo que ha pasado entre yo y la moderación desde hace meses. Esta wiki está hecha para n00bs como vosotros, a los que se la sopla otra cosa que no sea lo que "permita" Nintendo. Pues muy bien. Me parece triste que, pudiendo ser más de lo que es, esta wiki se quede en lo que el staff lo quiere dejar. ¿Habéis pasado alguna vez en vuestra maldita vida por Bulbapedia? Tiene muchísimo más prestigio que este lugar y por algo será. Por cosas como http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/List_of_items mucha gente se va a la Bulbapedia antes que aquí, aun no hablando inglés. Pero bueno, yo sólo estoy dando consejos certeros de cómo aumentar la utilidad de este lugar, vosotros sois los que mandáis (cómo no). Y lo peor es que estoy quedando como un hater por defender estas cosas y querer aportar lo mejor a este sitio. En serio, ¿qué os constará permitir que se haga este orden (a parte del alfabético) si ni siquiera lo vais a hacer vosotros? --Mikelan98 (discusión) 21:37 11 oct 2014 (UTC)

Es posible crear una lista a parte. ¿Tanto odio a los administradores? Os veo enfadados y sin motivos que se sostengan. Pensáis que hacemos lo que nos da la gana como si esto fuera una anarquía, sin consultar al resto de la comunidad. Aquí ponemos información confirmada, por eso hace tiempo (por ejemplo) no dejábamos poner a Mega-Lati@s pero veo resúmenes de edición de costó que los moderadores permitieran esto como si fuésemos los malos. Ser administrador no es fácil, pero sí es fácil hablar por hablar cuando no se sabe realmente lo que es y lo que hemos tenido que hacer durante mucho tiempo para llegar a este puesto (que ni nos da prestigio ni mucho menos, somos todos los usuarios igual de importantes pero algunos moderamos las cosas para que no se pasen los vándalos de listos y se bloquean). Y dejemos de referencia a Bulbapedia porque tiene artículos como estos que son totalmente fannon, nada oficial y que no aporta nada relevante. Lo que haga Bulbapedia no nos importa mucha veces. La lista no es mala idea. Y también hay muchas maneras de decir las cosas, sin faltar el respeto y haciéndoos los buenos y el resto quedamos como si fuéramos de lo peor. Y por cierto, ¿por qué tanto presumir de ser hacker, que sabes trastear cosas de las ROMs y el resto de usuarios quedamos como paletos que ni sabemos entrenar a un Pokémon? Sed un poquito humildes, aunque degradar a los demás es el camino más fácil y creerse superior al resto realmente no es bueno, llevándose la gente bien se arreglan las cosas en vez de hacerlas por las malas. Si hay algunas cosas que no se permiten es por algún motivo, no hace falta venir aquí y escribir ¡Argh, no permitís nada, Bulbapedia es mejor porque tiene de todo! No voy a perder más mi tiempo aquí, hacéis lo que os da la gana. --Garder Hoenn - So I herd u liek Mega SWAGmpert 21:51 11 oct 2014 (UTC)

Cuando propongo algo siempre ocurre lo mismo: yo lo propongo de buenas maneras, el moderador dice que no sin darme una explicación que me convezca y empieza la pelea. Me siento orgulloso de ser hacker, sí. Pero no para dejaros a vosotros a la altura del betún. No he criticado que no sepáis cómo están hechas las ROM por dentro, he criticado que no os intereseis en que esté escrita ese tipo de información en WikiDex. Las buenas wikis siempre deberían aceptar cualquier tipo de información (que esté relacionada con la temática, claro).

Me pondré a hacer las listas de cada generación ahora mismo. --Mikelan98 (discusión) 22:04 11 oct 2014 (UTC)

Según el moderador, ten en cuenta que Profesor Serbal (disc. · contr.) (que te ha respondido el primero últimamente) no tiene cargos y no habla por nosotros, por el resto ya no puedo saber la discusión o no me acuerdo. Las cosas se pueden hablar tranquilamente y sin sobresaltarse, sin decir un NO sin más y sin dejar posibilidad a la crítica. Las cosas necesitan un estudio, si es posible hacerlo o haya que esperar a confirmación oficial, según se dé el caso y el contexto. Por ahora nada más, saludos. --Garder Hoenn - So I herd u liek Mega SWAGmpert 22:09 11 oct 2014 (UTC)

Lo primero, si en algún momento se pudiese, Wikidex dejaría de ser una wiki se iría a otro soporte, lo segundo, se te nota a kilómetros que te gusta ser hacker, supongo que estés muy ilusionado con serlo y por eso quieras mostrarnos tus conocimientos, pero llega un punto en el que proponer cosas como esa es pasarse, a más de la mitad de los que juegan a Pokémon no les importan los códigos internos del juego, así que si te gusta sigue siendo hacker, nadie quiere impedirtelo. Y no me estraña que niegen tus propuestas, acabas de llamar noob a gente que es justo lo contrarío, la mayoría de los usuarios regulares en Wikidex tenemos un nivel Leyenda en juegos de Pokémon, osea que de noob, nada.

Garden: ¿Qué porque tanto odio a los administradores? Si acabas de decir una mentira al preguntarlo, ¿somos todos iguales? NO, no sois usuarios normales, ni siquiera moderadores, os comportaís como dictadores, sois dictadores, no se os puede llevar la contraria aunque se tenga la razón, y si se hace, nos bloqueaís, de hecho, me apostaría bastante a que tras leer mi respuesta estaís pensando en bloquearme solo por lo que acabo de decir, pero direís que no, como siempre, esta wiki se ha ganado fama por la cantidad de información que tiene, pero información que mucho antes se puede ver en otros sitios. Y todo esto por unos ROM's.

--Profesor Serbal PT RO 22:24 11 oct 2014 (UTC)

Llevo muchos años en esto, no tengo ninguna ilusión "especial" por esto, nada más que por culturizar un poco este lugar. Y lo digo con buena intención, este es el lugar preferido por la gente para leer acerca de Pokémon. A la inmensa mayoría de la gente le da igual el manga de Pokémon, y sin embargo está ahí. ¿Por qué? Porque cualquier información, siendo verdadera, es buena si está relacionada con esto, a lo mejor sólo a 1 de cada 200 le interesa el manga, ¿por eso hay que borrarlo? No, porque de no ser por eso, gente como yo no sabríamos que hay un manga oficial de Pokémon. Y si a nadie le importa este tipo de cosas, pues que no entren en el artículo. Todo el trabajo (que no es poco) lo voy a hacer yo, no hay por qué quejarse.

Y lo siento por cargarla contra todo el staff, pero creía que todos los moderadores pensábais por igual las cosas. --Mikelan98 (discusión) 22:35 11 oct 2014 (UTC)

(A Profesor Serbal) Dictadores... Sabes que no es cierto porque aquí consultamos las cosas importantes a los usuarios, como es el caso de Foro:Cabecera y fondo con motivo de Pokémon Rubí Omega y Pokémon Zafiro Alfa para que todos participéis y no pongamos el fondo que nos dé la gana. Pues llevas muchos avisos en la discusión, haces lo que quieres y sigues sin ser bloqueado cuando deberías estarlo hace tiempo, pero bueno. Aquí se escuchan las opiniones de todos. Y sí somos iguales, el ser administradores no nos hace más importante, pero si tu piensas lo contrario allá tú, léete WikiDex:Administradores antes de decir burradas. No porque la gente nos lleve la contraria son bloqueados, son otros puntos de vista, pero si en WikiDex hay ciertos avisos o políticas es para algo, si se dice que no a algo tiene un motivo. Se edita por el bien común y no ponemos lo que nos da la gana. WikiDex tiene prestigio por algún motivo, y si tiene la misma información que otros sitios y no te gusta WikiDex de cómo se hacen las cosas no te olvides de cerrar la puerta, no te vamos a impedir de que te vayas. Si es que quejarse por quejar... Sinceramente Voltio, cansas, te conocemos desde hace tiempo y sabemos cómo te comportas. Y si quieres ser bloqueado, que veo que en los últimos mensajes por seguramente voy a ser bloqueado por esto tranquilo que todo llegará, pero no por los mensajes sino por tu comportamiento nefasto. --Garder Hoenn - So I herd u liek Mega SWAGmpert 22:40 11 oct 2014 (UTC)

Consultaís una cabecera, algo importantísimo. Wikidex se ha ganado la fama porque es la única en la que puedes buscar las cosas a gusto en español, no por las políticas, y algo pasa cuando en youtube hay videos criticandoos, todos los que intentamos cambiar algo somos los malos, las paredes con cemento solo dan resistencia a ladrillos. --Profesor Serbal PT RO 22:50 11 oct 2014 (UTC)

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Continuando con la propuesta original, me parece perfecto que haya un artículo así. --JohtoHaru (discusión) 08:34 12 oct 2014 (UTC)

No veo ninguna utilidad a una lista ordenada por el índice interno en los videojuegos. No es para nada práctico. La utilidad de las listas es que se pueda encontrar fácilmente lo que se busca, y la gente lo que sabe es el nombre de las cosas, por lo tanto lo lógico es ordenar por nombre o por función. Ni siquiera en los juegos están ordenados por índice.

Por cierto, no confundas el término "hacker" con "script kiddie", pues por lo que sé no has descubierto nada por ti mismo y te limitas a usar herramientas y tutoriales hechos por otros. Por eso mismo te diré que dejes de alardear de ese término y de tratar a los demás como gente que no sabe nada, pues no aporta nada a la discusión y lo único que buscas es armar el follón y ofender a la gente. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 13:02 12 oct 2014 (UTC)