Foro:Relaciones con otros tipos
En la sección Relaciones con otros tipos de los artículos de tipos elementales, he leído varias "teorías" que explican el porqué de las debilidades y resistencias o efectividad de un Pokémon o Movimiento de un determinado tipo. Este tipo de información no es enciclopédica, pues no es avalada por ninguna fuente oficial, sino extraída de la imaginación de ciertos usuarios, por ejemplo en el Tipo Acero:
- "El tipo acero es débil al tipo fuego porque el metal es conductor de calor y el fuego lo puede derretir hasta el punto de dejarlo frágil y fundirlo." Correcto, pero hablamos de Pokémon, no de un material en específico. ¿Me podría explicar esta misma persona porqué el tipo acero no es débil al tipo eléctrico, siendo que el metal es un buen conductor de electricidad?
- "El tipo acero es débil contra el tipo tierra ya que la arena degrada el aceite que lubrica sus extremidades (suelen estar basados en maquinaria, como Magnemite y Registeel). Además, debido a los terremotos (movimiento de tipo tierra) las estructuras de acero se derrumban." Lo de los terremotos no tiene sentido, sólo un movimiento de tierra se llama Terremoto, y lo del aceite no sé de que fuente lo sacaron. Dudo que Scizor, Empoleon, Cobalion o Jirachi usen aceite.
- "El tipo acero es débil contra el tipo lucha debido a que la fuerza de los luchadores les permite doblar y quebrar el metal." ¿Luchadores doblando metal? Un video y me retracto. Además hablamos de Pokémon, existen movimientos como Esfera aural que son de tipo especial, sin usar fuerza bruta y también son efectivos. Además si se trata de que la fuerza permite quebrar el metal, cómo es posible que el mismo argumento no tenga validez en la siguiente afirmación: "El tipo bicho es poco efectivo contra el tipo acero porque los insectos no tienen fuerza para generar un cambio físico en el metal." Existen muchos Pokémon de lucha que son pequeños, así como insectos grandes con gran fuerza, sin mencionar que muchos movimientos de tipo bicho son de corte o perforación. ¿No es eso una contradicción? Sino lo es, entonces lo siguiente los terminará de convencer: "El tipo normal es poco efectivo contra el tipo acero porque la mayoría de los ataques del tipo normal son físicos, pero el tipo acero es lo suficientemente duro para resistir esos ataques." Entonces ¿cómo los tipo lucha sí pueden? Y no todos los movimientos de tipo normal tienen que ver con fuerza, también hay movimientos de tipo especial.
Lamento haberme extendido tanto, pero mi intención es dejar en claro que mucha de la información presente no es de tipo enciclopédica y por tanto busco hacer una limpieza en todos los artículos de tipos elementales, eliminando este tipo de información que no es comprobable y se basa en especulaciones o explicaciones que no se aplican al mundo Pokémon. Al ser un cambio radical, primero pregunto a la Comunidad su opinión al respecto. Muchas de las contradicciones se podrían considerar perfectamente como curiosidades, pero en ningún caso como afirmaciones. Saludos, --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 02:36 29 ene 2013 (UTC)
- PD: Se me olvidó añadir este, que es de fábula jajaj: "El tipo acero es el único tipo elemental que es resistente a los ataques del tipo dragón, debido a que en las leyendas antiguas los caballeros vestían armaduras de este material para aguantar los ataques de los dragones y así vencerlos" increíble que alguien haya publicado algo así.
- Yo soy neutral en cuanto a esto, pero no estoy de acuerdo en que no sea enciclopédica. Quizá algunas no estén bien redactadas o no sean del todo correctas, pero por lo general son ciertas y válidas:
- Fuego-acero: El fuego puede fundir el metal. Sin embargo, la electricidad no daña de ningún modo al metal. El metal simplemente conduce la electricidad. Y para quien tenga la tentación de mencionar al tipo agua, sí, el tipo agua también conduce la electricidad, pero son los seres vivos que están en ella los que resultan afectados, mientras que la alta conductividad del metal hace que aunque un ser vivo toque el metal (siempre y cuando toque solo el metal y no otras partes por donde pueda circular la electricidad) no se electrocute (por ejemplo, los pájaros que se posan en cables eléctricos).
- Acero-tierra: sí, lo del aceite está mal, así como lo del terremoto. Basta decir que por lo general la tierra o arena produce abrasión en las juntas y uniones móviles de las máquinas, deteriorando su funcionamiento.
- Acero-lucha: Los metales generalmente se pueden doblar y dar forma a base de fuerza mecánica: justamente en lo que se basa el tipo lucha. Lo de los luchadores la verdad es que no tiene sentido aquí.
- Bicho-acero: No recuerdo ninguna situación donde haya visto un bicho deteriorando un metal. Si alguien encuentra un vídeo por favor que lo comparta ;)
- Normal-acero: Supongo que no está bien planteado. Como he dicho antes, muchos metales (y el acero en particular) pueden moldearse con fuerza mecánica, pero generalmente máquinas. Si una persona normal intenta doblar un metal de cierto grosor o forma probablemente se haga daño en el intento, se corte con sus aristas, etc.
- Acero-dragón: No se por qué te parece tan increíble, pero todas las historias de dragones siempre los combate un caballero armado.
- Bueno, pues eso, según yo solo habría que repasarlas y corregirlas pues por lo menos todas las que se han expuesto aquí tienen sentido (siempre y cuando se expliquen bien) --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 16:52 2 feb 2013 (UTC)
Ciencia, creo que expondré el mismo problema pero desde un enfoque distinto: ¿es posible que un usuario pueda explicar una relación tipo-tipo usando como fuente sólo su imaginación? ¿se puede simplemente idear o adivinar en qué pensaban los desarrolladores de los juegos para hacer que x tipo sea débil, resistente o neutral a x pokémon? Usando la imaginación o adivinando, de cualquier forma ¿se puede validar simplemente con que la teoría sea "creíble"? No me parece que sea enciclopédica o al menos no estoy de acuerdo con que se considere como una explicación válida, en lugar de tratarla como una "curiosidad". Por ejemplo, el tipo metal fue diseñado para ser resistente en todo sentido, no sólo por sus resistencias a la mayoría de los tipos, sino también a por que sus miembros poseen una Defensa y Defensa Especial por sobre la media.
Lo que me extraña es que le des validez a explicaciones como "la fuerza mecánica dobla metales" siendo que el tipo lucha también tiene movimientos de tipo especial. O que el tipo acero le gana a dragón por el tema del material de las armaduras, pues en las mismas leyendas se dicen que los dragones lanzaban fuego. Insisto en mi posición, NO SIEMPRE se pueden usar ejemplos del mundo real para explicar todas las debilidades y resistencias del mundo Pokémon. La roca tampoco conduce electricidad y no por eso es inmune, y muchos Pokémon de tipo tierra no están hechos de tierra sino que usan movimientos de ese tipo, así como tu ejemplo de los Pokémon de agua. Pienso y reitero que este tipo de "afirmaciones" deberían dejar de ser válidas y deben ser tratadas como curiosidades sobre qué puede haber influído para que los desarrolladores de los juegos hayan considerado debilidad resistencia (fuego-acero, me parece de lo más lógico... pero ¿dragón-acero? ó ¿hielo-acero?). Sólo se puede especular las razones, no se pueden considerar estas "teorías" como información oficial y verídica. Esperaré otros comentarios o réplicas --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 18:28 3 feb 2013 (UTC)
- Yo no veo esto como una explicación de lo que los desarrolladores han pensado para esto, sino como una forma de que la gente tome casos REALES (no oficial, pero sí verídica) y los pueda asociar a lo que sucede en los juegos para poder recordar mejor las efectividades y no tener que ir con la tabla de efectividades delante a todas horas cada vez que vayan a jugar.
- Por otro lado y dado que voy a tener que ser yo el que tenga que revertir constantemente esto cada vez que alguien lo añada de nuevo en caso de que se apruebe esto, porque todos sabemos que va a pasar (y si no echa un vistazo a las curiosidades, a pesar de que se muestra un aviso cada vez que se añade una), me posiciono más bien a favor de dejarlas que de quitarlas. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 19:39 3 feb 2013 (UTC)
En contra Yo pienso igual que Ciencia. Muchos tal vez habrá que volver a redactarlos pero no creo que sea útil quitarlos, ya que, como dice Ciencia, sirven de gran ayuda para asociar porque un tipo es débil a otro.--Ruben81¿Algo que decirme? 20:34 3 feb 2013 (UTC)
Creo que no expresé la idea. Mi propuesta nunca ha sido quitarlos todos, sino conservar los que tengan sentido (como la relación acero-fuego), pero creo que sería más una curiosidad que una nueva sección. Por lo menos creo necesario cambiar la redacción porque no me parece que se deba redactar de la forma "X Pokémon es resistente a X tipo PORQUE..." dando una justificación que no tiene un sustento ni fuente confiable, sino que nace de la imaginación de un usuario cualquiera de WikiDex. A lo mejor se deba reemplazar el "porque" a por ejemplo: "es posible que la resistencia de X Pokémon a X tipo se deba probablemente a..." es decir, cambiar la AFIRMACION por ESPECULACION. A lo que me refiero es que no creo correcto que un usuario invente una teoría y en el artículo queda plasmado como la justificación del porqué de la relación debilidad/resistencia de 2 tipos. Si ayuda como mnemotécnica para recordar mejor la relación de tipos, genial.. pero eso no la hace válida en absoluto, como dije antes, también hay otras relaciones en el mundo real que no se aplican, como la relación acero-eléctrico.
Existen a mi juicio demasiadas contradicciones (expuse una o dos al comienzo) como por ejemplo el que el acero sea fuerte contra el tipo hielo porque el acero es más duro que el hielo... ¿no se supone que hablamos de Pokémon de hielo y no del hielo en sí mismo? Además, ¿porqué entonces roca no le gana a hielo? Además el tipo acero no se refiere a máquinas, sino más bien al mineral encontrado en excavaciones. Se dice que Steelix no es una máquina, sino que es se convirtió en metal debido a los minerales que los Onix suelen comer. La relación arena-aceite es sencillamente un disparate de alguien, y le dan la misma validez que acero-fuego. Espero se entienda mejor lo que trato de explicar. --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 16:58 4 feb 2013 (UTC)
A todos, la calidad del wiki no bajará por retirar esta clase de contenido, en cambio, si se deja sería como menospreciar las capacidades de razonamiento y asociación de los lectores, pues asumo yo que los que juegan, ven, y/o leen Pokémon no son máquinas, sino seres pensantes que han tenido aunque sea un mínimo contacto con la naturaleza e interactuado lo suficiente con el mundo real como para hacerse una idea de por qué un tipo es efectivo contra otro, y aunque este no fuera siempre el caso, no veo qué necesidad hay de limitar su pensamiento de esta manera… no hay que impulsarlos a que crean lo que ya otros con experiencia han adoptado como creencias sino a que hagan sus propios análisis, deducciones y de esta manera saquen sus propias conclusiones.
Ciencia y Ruben, por más que se mejore su redacción para hacerlas ver más verídicas en el mundo real ("el agua moja"), las únicas verdades absolutas que rigen y vale la pena mencionar en esta enciclopedia son las del mundo Pokémon que ya se presentan en las tablas de debilidades y fortalezas de los artículos, lo demás, como ya lo dijo Rodri, queda a la imaginación o el razonamiento que haga el lector según esa información.
Si luego de retirar todas estas relaciones hay que revertir a quienes intenten colocarlas de nuevo, pues se hará, hasta que un día lo entiendan, y mientras eso pase yo estaré atento. Además, no es tan complicado como lo que pasa con las curiosidades y tan solo un poco mayor a lo que pasó con las estrategias. --Eniel ~ ¿Eh? 21:19 4 feb 2013 (UTC)
- Eniel, ni en un millón de años pude haberlo dicho mejor. Muy buena contrargumentación --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 05:19 5 feb 2013 (UTC)
- Supongo que si no hay otras opiniones al respecto, y considerando la opinión de Ciencia como neutral según sus propias palabras, debería darse por aprobada la idea. Aunque me gustaría conocer otras opiniones antes de saber si la Comunidad está de acuerdo y si existen otros usuarios a favor de esta medida. Es un cambio importante, pero tampoco se les puede poner una pistola en la cabeza para obligarlos a participar del debate ¿qué se hace en estos casos? ¿se aprueba con sólo 2 votos a favor y uno en contra? --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 18:20 7 feb 2013 (UTC)
- Solo para que quede claro, mi opinión es contraria a que se quite esta información, por lo ya mencionado en toda mi exposición. --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 19:32 7 feb 2013 (UTC)
¿Significa empate? Supongo que eso significa dejar todo como está, considerando votos. Pero en lugar de votación deberían tomarse en cuenta los argumentos expuestos, pues no se han rebatido las apreciaciones hechas por Eniel. --Rodri cyberdog (Discusión) yugioh / yugiohdecks / respuestas 02:12 11 feb 2013 (UTC)
